Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M37i36r24o62s72l91a90v 18K77u75l88h89a46v21ý 5809162751

Když odmítneme absolutně pokusy na zvířatech - a pro laika by to chtělo slyšet argumentaci druhé strany- je v dalším pořadí hromadný chov (stresující?) domácích zvířat. Jejich zabíjení je násilný akt s utrpením, byť ve zlomkovém čase. Také zrušíme?

Pak by mělo přijít na pořad dne, jak zabránit zabíjení zvířat navzájem, které je mnohem drastičtější než porážka na jatkách. Nu, a jsme u 100% zelené filozofie.

Pro vegetariány rajská hudba.

Kde je hranice, kde mám chybu?

0/0
15.2.2017 21:34

J11a51r74o48s58l68a22v 89K72v73a34p49i94l 9506436344173

Proč argumentaci druhé strany? Můj text je článkem, nikoli odbornou studií a jako takový je určitou výzvou. Druhá strana má možnost ozvat se, respektive každý má možnost polemizovat. O článku samém i jeho souvislostech. Hromadné chovy lze jistě kultivovat, leccos se už v tomto směru vykonalo a porážky lze provádět tak, aby stresující faktory byly sníženy na minimum.

To, co píšete v druhém odstavci, je divné. Když v přírodě predátoři zabíjejí kořisti kvůli potravě, je to přirozená věc. Avšak predátoři ze zabíjení nedokážou učinit průmysl. Navíc predátoři zabíjejí převážně slabší a nemocné kusy a v počtu, který nijak nenarušuje rovnováhu v přírodě, naopak ji nastoluje a je to důležitý faktor v procesu přirozeného výběru, což v úhrnu znamená rovnováhu ekologických systémů.

V článku jsem poznamenal, že Rambeck je založením aktivista. Nicméně zelená filozofie má své klady i zápory. A kde děláte chybu? Ve svém uštěpačném vyjadřování a ve snaze reagovat na text s jakými arogantním a ironickým nadhledem, který vás přivedl až k formulaci věty: "Pak by mělo přijít na pořad dne, jak zabránit zabíjení zvířat navzájem, které je mnohem drastičtější než porážka na jatkách." Ta je, s prominutím, docela hloupá.

+1/0
15.2.2017 23:48

M22i81r49o50s37l13a74v 19K92u81l67h91a96v31ý 5359182961

Ano, jsem pro to, aby pokusy na zvířatech byly omezeny na nejmenší míru, ale jsem proti úplnému zákazu. Pokud nepřiznáte člověku jasnou nadřazenost nad ostatními tvory a právo usilovat o udržení výjimečného zjevení ve vesmíru, zjednodušeně inteligence, pak by mělo platit základní pravidlo přírody: právo silnějšího. Rozum nám však velí, tohoto práva nezneužívat.

Tato otázka není na drobnou diskusi, ale na celou knihu. Pokud by měl člověk sledovat jen myšlenku co nejmenšího utrpení absolutně, pak poznámka o zabíjení zvířat navzájem, ilustrace nezbytného utrpení v rámci přírodních zákonů, není hloupá. Myslíte, že slabé a nemocné kusy ve stádu necítí utrpení?;-(

Dotaženo na absurdum v bránění utrpení se dostaneme až k floře. Byly činěny opakované pokusy s desítkami rostlin v místnosti, kterou postupně procházely desítky lidí. Někdo zalil, jiný s láskou pohladil, další posunul ke světlu a pak několik jedinců, jdouce za sebou, různě rostlinám ubližovali. Na rostlinách byly umístěny senzory, které snímaly různé hodnoty.8-o

V druhém kole procházení se pořadí lidí proházelo a nastal (ne)očekávaný efekt. Rostliny reagovaly na jednotlivé osoby, aniž tyto cokoli prováděly! Tento důkaz o živé, vnímavé zelené přírodě nás má omezit v nakládání s ní? Tedy např. nekácet pro dřevo na topení a raději si vzít tři zimáky?!!:-/

Tím nechci omlouvat zrůdné ničení přírody jen pro materiální prospěch. To je daleko větší problém, než úvahy o tom, zda máme či nikoli právo na pokusy na zvířatech.

Kam až má člověk právo zasahovat a kde je to už zneužívání je opravdu na román a vedle konkrétních příkladů je to především velké filozofické téma.

0/0
17.2.2017 13:21

J60a43r31o87s76l55a49v 82K28v26a82p38i79l 9476556214143

Pokud jsem napsal, že ta otázka je hloupá, pak proto, co jste sám charakterizoval jako dohánění věcí ad absurdum. O všem, co je v přírodě přirozené, nemá smysl hloubat z morálního hlediska. U volně žijících zvířat a rostlin, je přirozené všechno, protože nedokážou dělat věci nepřirozené, totiž umělé. Proto je nutné brát věci, tak jak jsou.

A pak je tu člověk, který umělé věci dokáže činit. (Umělé je míněno tak, že z filozofického hlediska je umělá hmota třeba železo vytavené z železné rudy, které se v přírodě v této formě nevyskytuje, nebo jen minimálně třeba následkem zásahu blesku.) Můžeme o tom uvažovat z toho hlediska, že je pro člověka přirozené užívat svého rozumu ve vlastní prospěch. Touto cestou ale brzy dojdeme k tomu, že cokoli člověk dělá, je přirozené, neboť jen využívá přirozené schopnosti svého mozku. Každý však jistě cítí, že v takovém nazírání je něco špatně. Jestliže je lidský mozek schopen vyprodukovat jakoukoli zrůdnost, musí to být zase lidský mozek, který schopnost plodit zrůdnosti a zlo bude korigovat. Má k tomu nástroje, jako jsou poznání a morálka. A to jsou opravdu náměty na dlouhou diskuzi či disputaci. Asi je při nich důležité vycházet z toho, co je v konečném důsledku lidem a přírodě ku prospěchu, co nastoluje rovnovážný stav, harmonii.

S tím souvisí i otázka utrpení. Jistěže nemocné a slabé kusy zvířat při zabíjení trpí, ale z hlediska přirozeného výběru a přežití druhu je třeba pro stádo přínosem, když jsou predátory zlikvidovány, protože se s nimi nemusí vláčet a zajišťuje to přežívání těch silnějších genů. Je to drsné, ale je to tak. Koneckonců utrpení k životu patří, to by si měli lidé uvědomit. A právě snaha eliminovat utrpení úplně, například pomocí léků, čehož stejně nelze dosáhnout, roztáčí spirálu působení nesmyslného utrpení jiným tvorům a v konečném důsledku samotnému člověku, kterému ta snaha měla zabránit.

0/0
17.2.2017 14:16

M68i34r35o27s73l47a98v 39K64u85l54h97a74v52ý 5979402971

Jak jsem napsal, jeto na román. Člověk je součástí přírody a zcela přirozeně (i dle Vašich přirozených přírodních jevů) si může brát, co potřebuje. Neměl by ničit ke škodě budoucích generací a neměl by měnit přírodou vygenerované uspořádání.

Proti morálce je nechat slabé lidské kusy zahynout (tak jako u Vámi zmiňovaného stáda) a proto to nezbytné činěno pro záchranu nemůže být proti morálce obecně.

Jest zcela jistě na vědecké obci rozhodnout, zda pokusy na zvířatech jsou potřebné. Zásadní ne (třeba i s neoprávněnou podporou laické veřejnosti) eliminuje předešlý odstavec.

0/0
18.2.2017 16:01

R89o10b12e29r44t 36B98r66i18n86d91a 7791236432222

Autor poněkud pozapomněl, že jsme všežravci, že je nás téměř sedm miliard, že tudíž ročně sníme (sežereme) sedm miliard krav. Také je zde otázka, zda lze pokusy na zvířatech něčím nahradit. Pokusy na člověku?

V souvislosti s tímto blogem mne napadá otázka: Je vážený autor aspoň vegetarián?

0/0
15.2.2017 18:55

J79a92r62o10s82l79a85v 94K32v58a22p68i94l 9846536734833

Na to, že jsme všežravci, jsem nepozapomněl. Bylo by samozřejmě nereálné předpokládat, že lidé přestanou jíst maso. Lze však jistě kultivovat chovy zvířat a jejich porážky provádět co nejméně stresujícím způsobem pro zvířata a bez zbytečného trápení. Otázka je také, zda je ve vyspělých zemích potřeba jíst tolik masa? Protože větší část spotřebovaného masa se konzumuje právě ve vyspělých zemích, jeho konzumace totiž rozhodně není rozdělena mezi těch sedm miliard lidí rovnoměrně. (Na planetě je už víc než sedm miliard lidí.) Střídmá konzumace masa by snížila nejen počty porážených zvířat, ale byla by prospěšná pro zdraví člověka, chovy by nemusely být tak rozsáhlé, což by zase mělo pozitivní vliv na životní prostředí.

Na otázku, zda lze pokusy na zvířatech nahradit, odpovídá Bernhard Rambeck ve své polemice s mýty o pokusech na zvířatech. Jestli máte zájem, přečtěte si to ještě jednou a pozorně (pokud jste to tedy četl) a můžete s Rambeckem jistě polemizovat zase vy. Uvítal bych to. Konečně jsem tento článek uveřejnil právě proto, aby čtenáři přemýšleli o jeho obsahu.

Nejsem vegetarián.

0/0
15.2.2017 23:16

M96i81c57h54a18l 84S33e97d36m59í65k 3609175586511

Pokusy na zvířatech jsou jedním článkem řetězce při vývoji léků a v základním výzkumu směřujícímu k tomuto vývoji. Bývají mezičlánkem mezi pokusy na lidské či zvířecí tkáňové kultuře a ověřováním na člověku. Každá etapa má své pole působnosti. Vyloučení pokusů na zvířatech by znamenalo přejít od tkáňové kultury rovnou k člověku a statisticky nevyhnutelně k většímu počtu slepých uliček, které se projeví až v souvislosti s utrpením lidí. Zastánci úplného zákazu pokusů na zvířatech bagatelizují toto hledisko, nebo zastávají koncepci rovnosti lidí a zvířat.

+1/0
15.2.2017 17:33

J52a41r27o81s88l97a57v 27K13v15a79p69i32l 9676136814643

Nevím,jak detailně a do hloubky jste s touto problematikou obeznámen. Myslím, že to, co jste napsal, jsou právě některé z těch mýtů, které Rambeck vyvrací. Pokud s ním chcete polemizovat, uvítám to. Když píšete "...přejít od tkáňové kultury rovnou k člověku a statisticky nevyhnutelně k většímu počtu slepých uliček, které se projeví až v souvislosti s utrpením lidí", je to váš předpoklad, ale nijak ho nedokládáte. V polemice s třetím mýtem Rambeck uvádí: "Vědci jednomyslně prohlašovali, že pokusy na zvířatech jsou nutné již proto, že jen intaktované zvíře může ukázat účinek medikamentů. Mezitím se stali opatrnějšími: průmysl bez přestání spěchá s prohlášeními, kolik zvířat se již nahradilo, jak hodně již poklesla jejich spotřeba, že je možno se v širokém měřítku zříci testu LD-50. V řadě oblastí se pracuje na alternativních metodách, systémech in-vitro, metodách s buněčnými kulturami, které svou přesvědčivostí pokusy na zvířatech daleko předčí." Dokážete to vyvrátit nějakými důkazy a ne jen předpokladem, že by to vedlo statisticky nevyhnutelně k většímu počtu slepých uliček? Kromě toho Rambeck uvádí, že konečné riziko nese stejně vždy člověk, protože pokusy na zvířatech nezaručují bezpečnost takto odzkoušených medikamentů.

0/0
15.2.2017 23:29

M22i17c82h40a85l 66S70e18d38m11í55k 3309305436241

Do hloubky nevidím, ale třeba vedlejší účinky léku těžko zkoumat jinak než na celém organizmu. Souhlasím s tím, že vývojem sofistikovanějších metod lze a je dobré pokusy na zvířatech postupně nahrazovat. Ale je-li klíčová odezva celého organizmu, a to zvlášť ve výzkumu a vývoji, jsou pokusy těžko nahraditelné. Pokusy nemusí být pro zvířata vždy drastické.

+1/0
16.2.2017 8:09

J98a69r25o62s66l71a83v 85K49v64a54p48i38l 9246106404323

Co píšete v první větě, je jistě pravda. Jenže v tom je právě ten problém. Jednak nejsou výsledky testů na zvířatech v tomto směru přenositelné na lidi, buď ne beze zbytku nebo vůbec. Aféra Contergan je toho důkazem. Můžete sice namítnout, že to bylo v 50. letech a že dnes jsou sofistikovanější metody a vědci mají mnohem více informací z výsledků předchozích výzkumů a testů, ale to je právě ten mýtus. Můžu posloužit vlastním příkladem. Vzhledem k tomu, že mám revmatoidní artritidu, což je autoimunitní onemocnění, mám téměř desetileté zkušenosti s užíváním kortikoidů, které mají celou plejádu vedlejších účinků. U každého člověka se ovšem projevují jinak a jiné vedlejší účinky, s různou intenzitou. Já třeba ty kortikoidy snáším dobře, ale i to se mění s délkou užívání i s věkem pacienta. Je tedy otázka, co se mnou udělají za dalších pět, sedm, deset let, pokud budu ještě naživu. A tohle všechno jistě nelze odzkoušet. Proto Rambeck tvrdí, že konečné riziko nese vždy jen člověk.

Nebo acylpyrin, aspirin, zkrátka kyselina acetylsalicylová, jejíž pozitivní účinky na snižování horečky u člověka byly objeveny bez pokusů na zvířatech, mnohá pokusná zvířata zabíjí. Kdyby se testovala na zvířatech a výsledky těchto testů se aplikovaly na člověka, vyšlo by, že kyselina acetylsalicylová zabíjí. Těch příkladů, které ukazují na to, že většina pokusů na zvířatech je víceméně zbytečná, by bylo spousta.

Když píšete, že pokusy nemusí být pro zvířata drastické, co tím máte na mysli?

0/0
16.2.2017 10:26

M76i10c47h10a75l 20S65e73d56m72í59k 3959115966811

S tématem článku souvisí i starý dotaz na Radio Jerevan:

Je komunizmus vědecký? - Není, vědci by to napřed vyzkoušeli na zvířatech!

.

Není pokus jako pokus, stupeň zásahu do integrity zvířete je od zanedbatelného po devastující. Kromě finanční náročnosti by se měl zvažovat poměr mezi způsobeným utrpením a získaným užitkem - zmírněním utrpení lidí. Asi není jednoduchá odpověď.

+1/0
15.2.2017 16:24

J71a65r70o62s51l49a24v 92K38v30a42p75i41l 9286426934383

Že není odpověď jednoduchá, s tím s vámi souhlasím.

0/0
15.2.2017 23:30

O70l33g52a 30P95a24v32l58í58k88o20v97á 6334888477662

R^, velmi aktuální článek. Čtení o mýtech týkajících se pokusů na zvířatech jsem protrpěla, protože nikdy nepochopím člověka, který dokáže v zájmu "vědy" působit utrpení. Resp. pochopím, ale odsuzuji to.

+2/−1
15.2.2017 14:07

J71a76r72o52s47l88a81v 62K17v19a78p42i43l 9346556244783

Děkuji. Ta Rambeckova argumentace proti mýtům o pokusech na zvířatech rozhodně není žádné lehké a povzbudivé čtení. Já to působení utrpení rovněž odsuzuji. Je z toho zřejmé, že "věda" bez etiky a soucitu je cesta do pekel.

+4/0
15.2.2017 14:12

J35i77ř53í 61S74v50o47b13o91d60a 9145938143406

Tohle je opravdu pozoruhodné zamyšlení. Je zajímavé, že Váš článek obsahuje dvě roviny. V té první Váš text navazuje na filozofické směry, které ve stručnosti tvrdí, že války jsou přes všechna svá negativa stimulantem technického pokroku, v té druhé dokonce odmítáte i pokusy na zvířatech. Obě roviny jsou názorově hodně rozepjaté.

V úvodu pokládáte otázku, "jestli třeba i zrůdné učení může vést k nějakému rozvoji společnosti". A následně odpovídáte, že "bohužel ano" i když je to "vykoupeno nesmírným utrpením ".

Například filozof F. Nietzsche tvrdil, že "válka je dobrá, pozitivní a vítaná" a tvrdil, že bez válek se neobejde nejen technický pokrok, ale ani rozvoj člověka. Tvrdil, že válečné hrůzy a násilí jsou jen nezbytnou daní za pokrok lidstva. Když se však podíváme na dějiny, tak zjistíme, že daleko více vynálezů a rozvoj myšlenek přinesly mírové doby a nikoli doby válečné. Zhodnotíme-li nějaký pokrok, který se odehrál v prostoru ovládaném "zrůdným učením", pak většinou zjistíme, že se ten pokrok odehrál spíše navzdory tomu zrůdnému učení a nikoli díky němu. Názory, že války stimulují technický pokrok, jsou už dávno překonané, i když se na ně pořád někdo odvolává nebo je "znovu objevuje". Ve skutečnosti války způsobují tak obrovské škody, že případný pokrok ve vývoji vojenské techniky (včetně přesahu do civilního sektoru) to nedokáže nikdy vykompenzovat.

Proto také v zásadě souhlasím s tou argumentací, která se snaží vyvrátit mýty o pokusech na zvířatech – a to minimálně proto, že zásadní lékařské objevy byly opravdu uskutečněny bez pokusů na zvířatech.

+3/0
15.2.2017 13:38

J94a18r68o50s69l50a89v 80K50v89a22p86i44l 9896256344423

Naprosto souhlasím. Nemyslím si, že války jsou pro rozvoj nezbytné. Proto jsem napsal, že nějaký vývoj v souvislosti se zrůdnými učeními sice nastal, ale že byl vykoupen nesmírným utrpením, a to jsou naprosto nesouměřitelné věci. Myslím si, že pokrok za cenu utrpení je hodně špatná věc.

0/0
15.2.2017 13:54

J95a29r11o63s68l23a20v 11K31v15a44p96i30l 9576226144473

Pane Svobodo, teď jsem si všiml, že máte malou nepřesnost v parafrází mé věty, která však mění úplně vyznění jejího obsahu. Napsal jsem přesně: Myslím, že bohužel ano a píšu bohužel, neboť je ten vývoj většinou vykoupen nesmírným utrpením lidí, ale nejen jich. Spojka "i když", kterou jsem ale nepoužil, dává větě smysl, že to utrpení v zájmu vývoje akceptuji. To ale v žádném případě není pravda. Už jsem to vyjádřil několikrát - vy tomu, co píšu, často přisuzujete smysl, který to nemá a mnohdy má zcela opačný. Ne vždy je to ale tak jasné, jako v tomto případě.

0/0
15.2.2017 15:53

J47i35ř65í 15S53v37o41b53o36d63a 9485878163576

Omlouvám se Vám za tu nepřesnost. Chtěl jsem jen vynechat slova, kde Vy sám mluvíte v přítomném čase, protože vím, že to čtenáře může zmást, neboť nemusí být zřejmé, jestli to říkám já nebo Vy. Proto jsem také důsledně oddělil Vaše slova do uvozovek.

V žádném případě jsem nechtěl vyjádřit, že akceptujete utrpení (to je navíc naprosto zřejmé z Vašeho textu). Ještě jednou se omlouvám.

Mne zaujalo spíše to, že na otázku, jestli "i zrůdné učení může vést k nějakému rozvoji společnosti", v zásadě odpovídáte ano. S velkými morálními výhradami, ale odpověď zní ano. Pozor - já to nerozporuji. V další části článku dáváte hrůzy druhé světové války do určitého vztahu k technickému vývoji. Popisujete hrůzy nacismem rozpoutané války a následně uvádíte, cituji "a přesto v té době doznala řada zejména technických oborů vývoj a to ne malý". Pak uvádíte konkrétní příklad vystřelovacích sedaček pro piloty, které byly testovány na zajatcích, a pak k tomu dodáváte "Takto dosažený vývoj znamenal pro lidstvo následně přínos, ale cena, co za něj muselo zaplatit, byla příšerná".

Bohužel musím konstatovat, že máte naprostou pravdu. Vystihl jste to naprosto přesně. To bohužel patří ke stinné podstatě lidstva. Proto je tak důležité, jakým hodnotám věří lidé, kteří mají možnost podílet se na vědeckém, ekonomickém nebo politickém směřování lidstva.

+1/0
15.2.2017 19:32

J87a67r28o17s74l12a76v 35K94v57a48p47i45l 9556836294413

Teď je zase na mě, abych se omluvil. Myslím si, že teď jsme si problém vyjasnili. Opakuji, co jsem napsal již v prvním příspěvku, že s vámi souhlasím. Pak jsem si všiml toho "i když". Určitě stačilo, abych na to upozornil a mohl jsem si odpustit ten další dovětek. Omlouvám se.

Když píšete - "proto je tak důležité, jakým hodnotám věří lidé, kteří mají možnost podílet se na vědeckém, ekonomickém nebo politickém směřování lidstva" - je to velká pravda. Z humanitních hodnot by se nemělo ustupovat, neboť se každý takový ústupek vymstí.

Než jsem ten článek napsal, přečetl jsem si několik pojednání o Josefu Mengelem na internetu. a naskakovala mi z toho husí kůže. Nevím, zda ty hrůzy, které páchal, mají nějakou obdobu. Doufám, že ne. Navíc jsem se dočetl, že ty své otřesné "vědecké výzkumy" prováděl hodně nedbale, takže to bylo jen pouhé mučení a zabíjení a pro vědu nemělo byť jen nepatrný význam či přínos.

0/0
15.2.2017 23:59

M98i81l96e51n88a 67K36l51o90u69č19k42o59v70á 1234253571560

R^

+1/0
15.2.2017 13:26

J38a12r49o47s12l70a21v 39K17v66a16p91i84l 9696166314493

Děkuji.

0/0
15.2.2017 13:51
Foto

M16i19c15h97a98e90l65a 83K41l66í92m45o86v35á 6329878985542

Díky...!!R^

+1/0
15.2.2017 13:05

J90a61r79o35s40l59a59v 69K45v97a84p48i35l 9376316164163

Já děkuji.

0/0
15.2.2017 13:51





Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS

Najdete na iDNES.cz

mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.