> soudit činy historických postav dnešními morálními kritérii je nesmysl

Některé historické postavy vnímáme (i dnešními kritérii) jako hrdiny, jiné jako tyrany. Několik příkladů: Perseus, Achilles, Odysseus, Nero, Caligula. Váš výrok je tedy nepravdivý a zbytek článku považuji za zavádějící. Jak by jste se asi díval na náboženské hnutí oslavující činy císaře Caligula?

Perseus a Achilles jsou pro vás historické postavy? Jste docela zábavný. Myslíte toho Persea, který si například obul okřídlené střevíce, nasadil si kouzelnou přílbu, mošnu si přehodil přes rameno a vznesl se do výše jako pták...? A co takhle Calibos nebo Medúsa? To také byly historické postavy? Milý pane, jestli chcete o něčem diskutovat, nesmíte si plést mytologii s historií Nero a Caligula už historické postavy jsou, nicméně je nikdo nehodnotí dnešními morálními kritérii, ale v kontextu doby, v které působili. Na členy náboženského hnutí oslavující činy císaře Caliguly bych se díval tak, že jsou to magoři, ale nechal bych je být, ať si oslavují a pokud by začali páchat zločiny, tak bych žádal, aby byli souzeni a potrestáni podle zákona. Nikoli ale proto, že jsou členy nějakého náboženského hnutí, ale protože spáchali zločiny. Úplně stejně bych postupoval vůči muslimům, křesťanům všech odrůd, židům, buddhistům, hinduistům, konfuciánům, jehovistům, mormonům, pastafariánům...

A pokud jde o to, jestli je můj článek zavádějící, tak na názor člověka, který si plete historii a mytologii, neberu zřetel.

Na jednu stranu, u devítileté dívky lze předpokládat, že ještě neměla menstruaci a tudíž je doopravdy dítě.

Na druhou stranu, sňatek mohl být politický a na sex s ní si Mohamed mohl pár let počkat.

To si nejsem jistý, jestli měla menstruaci a Mohamed si nepočkal. Z mého pohledu ani po první menstruaci nepřestává být dívka dítětem. Ale to nebyla jistě podstata mého článku.

Zamyslel jsem se nad tímto blogem a také nad diskusními příspěvky k němu. Takže trochu "střelený" komentář:

Možná si vzpomenete na již pozapomenutou naší vlnu rozhořčení nad tím, že Vietnamci jedí psy. Co si však myslí Vietnamci o tom, že my jíme prasata?

Tak nějak je to také o Mohamedově pedofilii:

Je téměř jisté, že se oženil s Aišou když jí bylo devět či deset let. Existuje však i třeba jen jeden jediný náznak, že souložil s Aišou, když jí bylo devět či deset roků?

Víme kulové s přehazovačkou o společenském povědomí kočujících pastevců v sedmém století, takže ho posuzujeme podle úrovně našeho dnešního společenského povědomí.

Takže promiňte, ale vaše pohoršení nad Mohamedem a Aišou je docela obyčejná hysterie.

Ještě dodatkem: V minulosti bývalo zvykem dohodnout manželské svazky již takřka v nemluvněcím věku budoucích manželů. Zkuste se podívat do dějepisu: Bylo to zvykem stejně tak u nás jako v kterémkoliv jiném evropském království.

Až po větu začínající "Takže promiňte..." s vámi naprosto souhlasím. Ke zbytku textu - jste si jist, že váš komentář je určen mně? Já se přece nad Mohamedem a Aišou nepohoršuji, ani to z mého textu neplyne. S dodatkem rovněž souhlasím, akorát nerozumím tomu apelu - zkuste se podívat do dějepisu. Jestli jste se opravdu zamyslel nad mým blogem, pak vám musí být jasné, že se do dějepisu dívám, neboť říkám něco hodně podobného jako vy.

Pokus relativizovat sex s dítětem se mi nelíbí. Jedná se totiž o přesilu, které se dítě nemůže bránit. Člověk, který si váží ostatních lidí, nezneužívá své přesily, byť může být i pedofil. Islám je o nadvládě, tudíž vyvolený může cokoliv. A takové učení nevede k žádnému rozvoji společnosti, je to jen cesta strachu a ponížení pro nevyvolené

Potíž je v tom, že vy sex s dítětem chápete pouze jako znásilnění dítěte. To je samozřejmě špatné. Jenže těch okolností, za kterých dochází k sexu s dítětem nebo mezi dětmi, je bezpočet. Proč by jinak probíhala neustálá diskuze o hranici věku pro sex, kdyby to bylo tak jednoznačné posoudit? Co myslíte? Já za sebe mám v těchto věcech jasno, jak jsem ostatně uvedl v textu.

Říct, že islám je o nadvládě, je zjevným zjednodušením. A promiňte, vy ani já nemůžeme vědět, jakými cestami se ubírá a bude ubírat rozvoj společnosti. Například nacismus byl jednoznačně špatný, zavrženíhodný, byl zrůdný a násilný, byl o nadvládě a vyvolení mohli cokoli, přesto se nedá říct, že by v době, kdy dominoval, nedocházelo k žádnému rozvoji. Naopak některé obory doznaly dramatický rozvoj, který se pak po válce promítl do jiných oborů... Samozřejmě cena, kterou za to lidstvo zaplatilo, byla velká a krutá. Na tom však, že se nacismus prosadil, má vinu především fanatismus v lidech. A fanatismus je to, proti čemu se jednoznačně vymezuji, i tímto článkem. To snad chápete.

Znova jsem se vrátil ke svému článku a přemýšlel jsem nad ním, nad komentáři k němu včetně vašeho i na tímto článkem a jeho komentáři. Možná zbytečně. Jak jste psal, přesvědčovat lidi přesvědčené o svých pravdách je asi zbytečné. Byť to tak nemusí vypadat, ani v mém , ani ve vašem článku není mnoho osobních spekulací(ve vašem téměř žádné). Kdyby se to stejné dotýkalo jiné problematiky drtivá většina čtenářů by možná se mnou a zcela jistě s vámi souhlasila. A to je, myslím, podstata věci.

Má-li někdo strach s migrace a považuje-li islám za globální hrozbu, což není nic nepochopitelného, získává patrně přesvědčení, že v tomto spravedlivém boji může použít jakékoli prostředky, že tedy onen účel je světí. Lži, dezinformace, tendenční výklady dějin i aktuálních událostí, obecně logicky nesprávné úsudky. Já si to nemyslím a vy asi také ne.

Tento přístup může přivézt vzdělaného a slušného člověka do jednoho houfu z radikálem a fanatikem. To se v hrozivé míře stalo v nacistickém Německu, je to častý obraz islámského světa a bohužel to vidíme i leckde po Evropě i u nás. Z mého pohledu to není cesta, respektive to je cesta ke konfliktům či k fatálnímu konfliktu.

Z této logiky věci bude ten (aktuálně tady a teď já), kdo napíše nikterak angažovaný kompilát o vzniku islámu, chápán jako nepřítel, a kdo se zastane jeho argumentů (tady a teď vy), asi jako nepřítel potenciální.

To poslední, co bych si přál, je rozdělení nějaké společnosti či společenství na "islámovce" a "antiislámovce", byť i v jiných konsekvencích to takhle aktuálně funguje v rámci hesla: kdo nejde s námi jde proti nám! Už jenom proto, že žádný "islámovec" nejsem a vy jistě také ne.

Děkuji za váš článek, pane Kvapile

Jeden dotaz, pane Turnere : " strach s migrace " je pravopisně správně ? Ta běžná záměna s a z v předložkách a předponách mne šokuje. Nebo jsem zaspal nějakou pravopisnou reformu ?

Pan Svoboda ma pravdu. Pedofilie tedy sex s ditetem je zavrzenihodna kdykoliv a kdekoliv.

Zcela určitě pravdu pan Svoboda nemá. Jak jsem napsal, pokud jde o mě, určitě bych bych to nepodporoval. To jsem ale já a druzí lidé mohou být jiní a také jsou jiní, což se celý život snažím akceptovat a jednat podle toho.

Podívejte se na to takto - z hlediska sexuálních aktivit není ve Španělsku 13letý člověk už dítětem, zatímco v Anglii je dítětem ještě dalších pět let. A teď mi, prosím, sdělte, jestli si myslíte za a) že v Anglii lidé do 18 let nesouloží?; za b) zda lze hodnotit islám podle toho, že Muhammad v 7. století konzumoval po sexuální stránce manželství s devíti- či desetiletou dívkou.

Pane Kvapile, Váš článek se mi líbil. A obdivuji Vaši schopnost neúnavně diskutovat s lidmi, kteří neumí číst, resp. nechápou smysl přečteného. Já už to vzdal.

Děkuji. Já to nejspíš brzy vzdám také.

Ano velký souhlas pane Kvapila. On mi ten mobil občas opravuje pravopis podle sebe tak se nezlob se.

Ale k věci. Je to pár týdnů kdysi ke mě přišla koupit Coca Colu krásná dívka ze Slovenska. Krásná vyspělá perfektní.

A tak jsem se podíval na její přihlašovací lístek. A co nevidím dívka měla nedávno 13. Narozeniny.

Práci samozřejmě nemohu balit hosty, ale kdyby se to přihodilo To bych pak byl pedofilem?

Kvůli pravopisu se nezlobím. Jinak děkuji. Tu pedofilií je opravdu těžké posoudit, vždyť i odborníci s tím mají problém. Pro mě je zásadním vodítkem při hodnocení takových jevů, zda přitom dojde k násilí nebo zneužití. Koneckonců jsem slyšel nějakého sexuologa říkat, že někteří třináctiletí či čtrnáctiletí mají běžně pohlavní styk a bez ohledu na zákonnou hranici se to nijak neřeší, dokud se neprojeví násilí, zneužívání nebo dokud dívka neotěhotní.

Tak predevsim je v clanku zcela nepochopen pojem pedofilie. Pedofilie je totiz emocionalni naklonnost k detem, nikoli sexualni. Sexualniho styku s detmi je schopna zhruba polovina populace bez ohledu na to, zda by u ni byla diagnostikovana pedofilie. Coz sanozrejme dokazuji situsce, kdy je oslabena soudni moc, jako napr. vslecny stav. Je treba rozlisovat mezi pedofilii s pedosexualitou.

V článku jsem uvedl odbornou charakteristiku pedofilie, a sice na začátku pátého odstavce. Napsal jsem, že v odborném pojetí je to trvalá nebo dlouhodobá náklonnost či reaktivita s erotickým rozměrem převážně nebo výlučně k nedospělým osobám, chlapcům nebo dívkám. A pak jsem uvedl, jak se to slovo užívá neodborně. Nemyslím si, že zrovna vy jste nějaká autorita v této oblasti, abyste to zpochybňoval.

1. Docela me prekvapuje, ze se v souvislosti s Mohamedem mluvi tolik o Aisi...Mohamed byl az takova zruda, ze samotny snatek s Aisou byl jen kapkou v mori. To byl masovy vrah, zlodej, nasilnik a lhar v jedne osobe. Je logicke, ze je-li takovy zlocinec nekomu vzorem, pak ten nasledovnik nemuze byt dobrym clovekem. Pokud nekdo tvrdi opak, pak se obavam, ze ma problem s logickym myslenim.

2. Pokud chcete aplikovat tu vymluvu, ze v te dobe to bylo normalni, pak proc treba takovy Jezis, ktery pochazel z doby o nekolik set let drivejsi tyto nectnosti nemel...Nemel ani jednu z tech popisovanych vlastnosti...

3. Pokud si my myslime, ze nase moralni zasady jsou nejlepsi, pak je to zcela na miste. Co jineho bychom taky meli delat? Pokud jsme vytvorili nejakou civilizaci, pak by melo byt samozrejme, ze do ni budeme prijimat pouze ty, kteri tato pravidla respektuji...To je proce naprosto racionalni. Pokud bych se ja chtel cpat k muslimum (coz absolutne nehrozi), tak taky budu ctit jejich pravidla. A naopak pokud je ctit nechci, tak se mezi ne nemam co cpat. Takze je uplne jedno, jaky moralni zasady ta ktera spolecnost ma, je prirozene a spravne, kdyz nove prichozi je respektuje a je logicke, pokud bude posuzovan podle mistnich zvyklosti. To jako kdyz nekde zijou lidojedi a prijdou k nam, tak to mame respektovat nebo brat s rezervou, protoze u nich je to normalni? No zvrhlejsi pohled na svet snad ani neznam...

Diskutujete sice o něčem jiném, než je téma mého článku (zejména v bodě 3.), ale beru to tak, že se potřebujete vypovídat o tom, co vás tíží. Řekl bych, že s logickým myšlením máte problém vy. Vlastně je to horší. Abyste mohl formulovat závěr, že ten, kdo následuje Mohameda, nemůže být dobrým člověkem, musel jste ho charakterizovat jako zrůdu. O tom se s vámi nechci přít, jisté však je, že muslimové ho tak, jako vy, nevidí a muslimů je údajně pětina světové populace (prý víc než křesťanů). No a šmahem prohlásit o 20 procentech lidí na světě, že jsou špatní, je docela silná káva.

Dále postrádá logiku ptát se, proč někdo (Ježíš) něco nedělal. Jde o to, zda je Ježíš, jak ho interpretuje Bible, historickou postavou - totiž zda je synem božím, respektive bohem.

K vaší otázce, jestli máme respektovat lidojedy, musím připojit další otázku. Já jsem snad v článku napsal, že máme respektovat všechno, co praktikují lidé, co sem přicházejí? Když už jste ale na to narazil, tak kanibalismus je historicky znám i na našem území.

Píšete: "Pokud bych se já chtěl cpát k muslimům (což absolutně nehrozí), tak taky budu ctít jejich pravidla." To si tedy nemyslím, že byste v takovém případě jejich pravidla respektoval. Tvrdíte to akorát teď.

A podle vaší logiky byli špatní všichni evropští křesťané, kteří nerespektovali pravidla lidí žijících v zemích, které Evropané dobývali a kolonizovali.